“Jeroen!”, De serveerster klinkt oprecht verrukt als ze ziet dat Jeroen Pauw in de richting van haar terras loopt. De televisiepresentator pakt haar vast en drukt een stevige kus op een van haar wangen. Vanaf dat moment zal de koffie aan onze tafel met nog meer plezier worden geserveerd.
Het is 11.00 uur, een doordeweekse dag, mei 2013. We hebben afgesproken op het vrijwel lege terras van het Amsterdamse etablissement Du Cap, oud-west. Als je hier zit begrijp je waarom Hilversum zijn attractiviteit voor de creatives van televisie begint te verliezen. Dit is de dynamiek van het grootsteedse tegenover de fantasieloosheid van het alledaagse: ook al gebeurt er ogenschijnlijk niets, de stad ademt, Hilversum verstikt.
Ik heb afgesproken met Jeroen omdat ik op zoek ben naar een Verhaal, de drijfveren van de presentator. Wie regelmatig kijkt naar Pauw&Witteman ziet een ideologische lijn, hoewel het programma daarop niet wil aangesproken worden. Vrijheid voor iedereen, veel moet kunnen, alle meningen en morele oriëntaties zijn gelijkwaardig. Wel professioneel, niet overdreven kritisch. Er is geen moreel kompas. Er is juist GEEN kompas. Ja, soms toch wel. Bv bij het Koningslied, dat door de analytici aan de tafel van P&W zo slecht werd bevonden, dat het leidde tot de vraag “of we er nog van af konden”. De discussie werd later getypeerd als opstand van de culturele elite tegen de middelmaat van de oprukkende lowculture.
Iedereen gelijk
Aan de tafel van P&W heerst gelijkheid. Als een militair deskundige de situatie in Uruzgan analyseert, mag de rapper over dat thema ook zijn mening geven. Er is geen ordening in de informatie. Er is niet zoiets als een objectieve waarheid die in de hiërarchie hoger staat dan willekeurig welke mening van welke passant. Ali B. sprak in het programma ooit de minister-president aan met je en jij en kon zich permitteren de effectiviteit van het minister-presidentiële handelen openlijk in diskrediet te brengen. Op grond van welke kennis? Who the fuck is Ali B?
Ik ken Jeroen Pauw als collega. Bij de KRO was hij de eerste jaren verantwoordelijk voor de productie van Ontbijt-TV. Ik bewaar er de beste herinneringen aan. Dat lange lijf bij vergaderingen ogenschijnlijk verveeld onderuitgezakt. De ultieme ontspanning, de vleesgeworden relativering. Je weet wat hij vindt, hij staat voor wat hij zegt: You get what you see.
Het heeft even geduurd voor de afspraak tot stand kwam. Eerst was er Syrië, toen de kroning. De inzamelingsactie voor Syrië daalde niet echt in: te ver weg, te ingewikkeld, ogenschijnlijk onoplosbaar. Als het over Syrië gaat is de betrokkenheid van de presentator evident. Maar verder doen persoonlijke opvattingen er in zijn visie niet zoveel toe. “Ik wil niet, dat mijn persoonlijke mening tussen het programma en onze gasten komt te staan”, verklaart hij. Natuurlijk denkt hij wel eens, als hij praat met een klaaglijk iemand die moet rondkomen van een minimum, maar wel stevig zit te roken: zou je daar dan niet mee stoppen? Maar er zich openlijk over uitspreken? “Nee”, zegt hij, “wie ben ik met mijn salaris dat ik me een mening moet permitteren over het gedrag van een ander”. Het geldt ook voor de graaicultuur, Die laat zich moeilijk bekritiseren in een programma, waarin de presentatoren een topsalaris verdienen. Het is geen onderwerp dat IK aansnijd: hij komt er zelf mee op de proppen. “Dan roepen ze meteen: en jullie zelf dan?”. “Nou en?!”, vraag ik.
Je wilt niet moralistisch zijn. Het klinkt als een verontschuldiging?
Ik heb veel gereisd. Afghanistan, waar het oorlog is, Haïti, Japan na de tsunami. Syrië, dus allemaal dingen die buiten de boekjes van de Krasvakanties vallen. En dan denk ik eigenlijk altijd, als ik weer terug in Nederland ben: wat zeuren we hier toch? Er is iets in ons wat zegt: we hebben recht op geluk. Daarop wordt voortdurend gehamerd. Door vakbondsmensen of lui die de hele dag op het terras zitten en dan zeggen dat ze weinig van de overheid krijgen, of bankiers die de ene na de andere bonus krijgen. Als je dan naar plekken gaat waar het leven niet eens vanzelfsprekend is of de natuur sterker: ja, dan relativeer ik alles waar wij over praten.
Ik denk er natuurlijk wel over na of ik niet wat vaker de confrontatie moet aangaan. Mijn positie is maatschappelijk gezien, als het gaat om “zeur niet”, veel te goed. Als ik zeg “zeur niet” kan iemand terecht opmerken: dat kun jij wel zeggen met je grote salaris, je mooie auto en je prachtige huis. Maar WIJ hebben…en dan komt er weer zo’n larmoyant zeurverhaal. En dan zeg ik tegen die man of vrouw: zeur niet, want kijk eens hoe het er in andere landen aan toegaat… OF: zeur niet, dat je je rollator moet betalen, want je moet toch ook voor de step van je kind betalen. Als wij het hebben over graaiende bankiers, dan lees je terug: dat moeten ZIJ zeggen, het zijn ZELF graaiers.
Je bent een gegijzelde van jezelf? Je kunt daar ook lak aan hebben!
Ja, dat kan wel. Maar dat ga ik niet hardop zeggen, omdat het niet aan mij is om jou zo de maat te nemen.
Ben je bang dat er geen gasten meer komen als je je echt kritisch zou opstellen?
Wel als ik me als columnist kritisch zou opstellen. Daarom heb ik besloten me in te houden zolang ik het programma presenteer. Want dan zou ik iets naars opschrijven over de labberkakkerigheid van een minister en die minister leest dat en dan zegt de voorlichter: we komen toch maar even niet. Dat is wel gebeurd. Het betekent dus dat ik dan met mijn meninkje het programma danig in de weg zit. Ik ben er niet om het programma in de weg te zitten, maar om ervoor te zorgen dat de besten bij ons aan tafel komen. Aan tafel proberen we een zo spannend en strak mogelijk gesprek te voeren. Maar meninkjes zijn slecht voor het programma en dan denk ik: dan hou ik mijn mond maar.
In zo’n tv-seizoen zie ik alle onderwerpen en mensen passeren. Als je het afsluit: welk beeld resteert dan? Is het deprimerend?
Er is een groot verschil hoe ik de uitzendingen doe en wanneer ik de uitzending niet doe. In het seizoen lopen we hard achter het nieuws aan en kunnen we heel erg hypen. Met Johanna, de aangespoelde bultrug, hadden we geen uitzending. Dan kan ik met verbazing en opwinding kijken. Het overdreven gezeur over zo’n bultrug. Laat gaan! Maar als we wél uitzending hebben is alles belangrijk, want het is ONZE dag. Als het seizoen voorbij is en ik zit -om met jouw woorden te spreken- aan de rand van de Loosdrechtse Plassen kan ik alleen maar denken: wat gaat het ontzettend goed met Nederland en wat winden we ons toch op. Allemaal aanstellerij: DAT!
Ik heb in dat opzicht een heel ander wereldbeeld dan jij!
Waarom denk je dat?
Omdat ik uit je vragen merk, dat het in Nederland slecht gaat. Het neo-liberalisme heeft ons een hoop ellende gebracht. Dat gevoel….
Ik denk niet dat we het slecht hebben, wel dat er veel rafelige kantjes aan de samenleving zitten. Het aantal mensen met psychiatrische problemen was nog nooit zo groot, er wordt voor honderden miljoenen met belastinggeld gefraudeerd, we stoppen onze jongeren vol met ritalin, adhd mag niet meer, bijna 15% jeugdwerkloosheid….
Let maar op, ze zitten vandaag allemaal aan het strand.
Soms verlies ik bij onderwerpen wel mijn geduld. Dat vind ik niet netjes. Komt door het eind van het seizoen. Daar heb ik dan ook weer spijt van. Maar ook dan: als ik dan “s avonds naar huis fiets, denk ik: waar gaat het allemaal ècht over, wat maakt het allemaal uit.
Dat is ook wel een gevaarlijke houding! Omdat er nooit meer correcties zijn, omdat er altijd gedacht wordt: het is mijn verantwoordelijkheid niet…Uit die situaties kunnen dingen behoorlijk mislopen?
Ik denk dat het erbij hoort. En dat het door de samenleving weer wel wordt gecorrigeerd. Mijn moeder zei vroeger: ondervinding is de beste leermeester. Ik weet nog dat ze als kind mijn hand pakte en naar de kachel liep en zei: dat is heet. Ik voelde het en kwam nooit meer in de buurt van de kachel….
Ik ben het met hem eens, alleen je moet niet vergeten dat veel mensen er een houvast aan hebben, om te geloven, maar ik ben wel tegen opdringen.
Zoals je mag op zondag niet werken.
Dag Ton,
Je nieuwsbrief met interesse gelezen!
Het verhaal met Pauw staat haaks op mijn kijken naar deze man.
Ik vind dat hij zijn gasten nogal eens op het procrustusbed legt van zijn vooringenomen meninkjes. Pregnant voorbeeld: heb je hem wel eens in gesprek gezien met Antoine Bodar? Religie is bij Pauw iets doms en minderwaardigs.
Overigens is Bodar een maatje groter dan Pauw. Daar kan meneer Pauw ook niet zo goed tegen.
Succes met je werk!
Vriendelijke groeten,
Cock
Dag Cock, Je waarneming klopt. Ik heb met Jeroen Pauw ook gesproken over zijn kijk op godsdienst, maar het omwille van de lengte weggelaten. Hieronder dan alsnog de betreffende passage:
Interview met Jeroen Pauw:
Hekel aan moraliseren
“Ik weet niet helemaal zeker of ik de juiste persoon voor je verhaal ben”, zo luidt zijn eerste reactie op een interviewverzoek. “Maar we kunnen altijd even praten”. Daarna blijft het een paar weken stil. En dan komt de afspraak toch tot stand, maar omgeven met een stevig voorbehoud. “Prima om thee te drinken enzo, maar reken je niet rijk aan mij, ik probeer zo min mogelijk moralistisch in het leven te staan. Ik relativeer graag en niet alleen mijzelf, maar ook ons programma en de vermeende invloed dat ons programma heeft op het debat. Met deze waarschuwing in the pocket, is het voor jou bezwaarlijk om in Amsterdam af te spreken?”.
Het klinkt als een waarschuwing vooraf.
Dus is mijn eerste vraag, tijdens onze ontmoeting op dit Amsterdamse terras: vanwaar dat voorbehoud en de vrees om moralistisch over te komen?
Al snel hebben we het over GOD, door Jeroen Pauw in zijn programma steevast omschreven als “dat verzonnen verhaal”.
“Ik kan er niet zo goed tegen”, zegt hij, “dat mensen hun opvattingen ontlenen aan GOD in plaats van zichzelf”. Voorstander van winkelsuiting op zondag? “Prima, als dat je eigen mening is. Maar kiezen voor winkelsluiting op zondag als wens van GOD?”. Het wil er niet in. En dan ook dat dwingende karakter van die aan God-ontleende opvattingen. Dat je ze voor jezelf als stelregel neemt: ok. Maar gelovigen scheppen er genoegen in om hun wil ook aan anderen op te leggen. “Je zou kunnen zeggen: als er een meerderheid is voor een opvatting, dan is er een meerderheid. Dan gaan die winkels dicht. Maar hoe zit het dan met de rechten van de minderheid. Democratie is toch ook rekening houden met de minderheid”. Voor geloof bij Pauw&Witteman dus weinig genade. Want dit zijn opvattingen die wel evident doorklinken in het best bekeken opinieprogramma van de Nederlandse televisie, dat agendavolgend opereert en niet agendasettend.
De irritatie over de fundamentalistische kanten van het geloof steekt hij dus niet onder stoelen of banken. “Maar”, voegt hij eraan toe, “ ik heb er meteen ook spijt van”.
Je liet me weten dat je niet moralistisch wil zijn. Het klinkt als een verontschuldiging?
Ik heb in de loop van mijn leven veel gereisd. Afghanistan, waar het oorlog is. Haïti, Japan na de tsunami. Ik ben nog niet zo lang terug uit Syrië, dus allemaal dingen die buiten de boekjes van de Krasvakanties vallen. En dan denk ik eigenlijk altijd, als ik weer terug in Nederland ben: wat zeuren we hier toch. Er is iets in ons wat zegt: we hebben recht op geluk. Daarop wordt voortdurend gehamerd. Door vakbondsvrouwen of mensen die de hele dag op een terras zitten en dan zeggen dat ze te weinig van de overheid krijgen, of bankiers die de ene na de andere bonus krijgen, Als je dan naar plekken gaat waar het leven niet eens vanzelfsprekend is of de natuur sterker, ja dan relativeer ik alles waar WIJ over praten .
Als ik met Emiel Roemer praat komt hij met zo’n neo-liberaal riedeltje. Dat het nog nooit zo slecht is gegaan. En dan die cijfergoochelaar van een Marcel van Dam, die in De Volkskrant als een soort Hans Klok de meest ongeloofwaardige dingen roept. We staan in de top 10 van bijna alles!
Je hebt wel opvattingen, maar je stopt ze weg?
Het komt omdat we (Paul en Jeroen) een talent voor ondergeschiktheid hebben. Het gaat om onze gasten en hun mening. Mijn persoonlijke mening moet nooit tussen de gast en het programma (de kijker dus) komen te staan. Heel af en toe gebeurt het toch, want mijn aversie tegen godsdienst kan ik niet onderdrukken. Maar ik vind dat toch een zwakte.
Godsdienst is een verzonnen verhaal?
Nee, God is een verzonnen verhaal.
Stel dat het zo is, is dat dan erg?
Nee, helemaal niet. Want voor mensen die in God geloven betekent het troost. Maar zodra God wordt aangehaald om mij iets te verbieden zit je verkeerd. In 1960 zat ik in de klas met een meisje waarvan de ouders gescheiden waren. Het was een christelijke omgeving. Ze kreeg vanwege die scheiding vuurwerk in de bus gestopt. Je moet geen verzonnen God aanhalen om dingen te verbieden, gebruik rede, gebruik je gezonde verstand.
Je mag wel tegen de koopzondag zijn. Maar je moet mij niet verbieden op zondag te winkelen. Als jij Christen bent en je zegt voor mij is de zevende dag een rustdag: prima. Maar leg het mij niet op.
Ik begrijp, dat als mensen dat vinden en dit standpunt niet ontlenen aan een verzonnen God, dan zou het niet zo erg zijn?
Als het gaat om verstand, kunnen we erover praten.
Zelfs als God een verzonnen verhaal is, dan hebben de aanhangers van God een levenshouding gevonden, waaraan ze bepaalde standpunten ontlenen. Wat is er op tegen?
Het irriteert met niet als mensen een godsdienst aanhangen en daar gelukkig of zelfs ongelukkig mee zijn. Dan denk ik: ach ja, dan is het maar zo. Dat is overigens wel sneu. Maar ik vind het moeilijk op moment dat godsdienst gebruikt wordt om mensen te manipuleren. Dat doet me pijn. Met name de islam is daar goed in.
Ik heb ooit als 18-jarige als omroeper bij de EO gewerkt. Dat vond ik allemaal leuk. Ik heb helemaal geen moeite met mensen die gelovig of christelijk zijn. Ik heb daar respect voor. Je zult me nooit horen vloeken, NOOIT! Ik ben niet provocerend naar gelovigen. Maar zodra je met een God aankomt waarvan je zegt: daarom moeten vrouwen dit of mogen homo’s niet zus…
Vind je het laf, dat mensen zich achter God verschuilen?
Dat is extreem gezegd. Maar voor het gemak van dit gesprek: ja, het is laf. Het is vooral jezelf een morele superioriteit aanmeten. Je zou op basis van God geen politiek moeten bedrijven. Het is ondemocratisch.